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陈蔚文vs徯晗:去表达城市中多元化的生存及具体的人

来源:《青年文学》2019年第12期 | 陈蔚文 徯晗  2019年12月03日07:08

陈蔚文:七〇后,现任职于文艺评论杂志。在《人民文学》《十月》《钟山》《天涯》等刊发表小说、散文等作品数百万字。获《人民文学》散文新人奖、林语堂散文奖等。作品收录于多种年度选本。出版个人专集《见字如晤》《叠印》《雨水正白》等十余部。

徯 晗:作家,迄今已在《收获》《十月》等刊发表文学作品三百余万字。主要作品有长篇小说《平原纪事》《沁园》《爱是一条温暖的河》等。小说多次入选《小说选刊》《小说月报》《中篇小说选刊》等选刊及年度选本。现居广州。

徯 晗:蔚文,你的小说多讲述城市经验,述说城市人或者生活在城市里的人,有着很强的城市文学色彩——这篇《磨损》也是,它篇幅不长,情节也并不复杂与离奇。相反,它非常日常。但它具有城市小说的很多元素:城市不同阶层中的隔阂、贫富间的差异、老城区的改造拆迁,工业化时代中传统手艺人的职业沦落,人在体面身份背后的孤独,愿景的达成与生活的悖谬等,这些都是身处都市的我们的日常遭遇。相比于城市本身的发展,城市文学是滞后的。一些影视作品也走在了文学的前面。我们的当代文学走到今天,其实已经很成熟了,但好的作品,大的作品,多出自乡土文学,或拥有一定时间跨度,讲述某一特定历史时期人事变迁与时代变化的文学。不管是长篇,还是中短篇,那些引起关注的作品,多不属于城市文学作品。今天的作家们大都生活在城市里,为什么失去了关注当下的能力?我想这是一个需要思考的问题。我觉得你是有这种关注意识的,从你早些年的《租房》《葵花开》到最近的《在那遥远的地方》,包括这篇《磨损》,它们都有着浓郁的城市文学气质。这是你有意为之,还是自然生成?

陈蔚文:我在城市出生长大,很自然地,城市题材成为我的创作主体。在现代化进程中,城市扮演了重要角色,它像一个复杂的巨型装置,个体作为一个零部件存在于这个装置中。我的生活半径很小,单位—家—健身房,主要是这三个地方。我个人经历也平淡,那么如何从平淡中去提取、书写我眼中的这个装置呢,更多是从小部件着眼。比如这篇《磨损》,我家附近确有家裁缝摊,摊主是位寡言的黄大姐,有个大学生儿子,我去过她家,那是间暗乎乎的简陋屋子,住着他们一家三口。在黄大姐的描述中,儿子很懂事,从不挑吃穿。大概从那一刻,有了《磨损》的雏形。在繁花锦簇的城市里,这个男孩和他的家庭过着怎样的生活?贫与富会给不同人群带来什么样的命运?财富真像人们奉行的那么孔武有力,具有拯救一切的力量吗?也许这些都是无意义的追问,而我总容易陷在这类“无意义”中,我不能忽略这些。那些无意义,总会莫名刺中我。

徯 晗:你怎么看今天国内的城市文学?

陈蔚文:在我有限的阅读经验中,城市文学目前可能还是侧重讲故事。吸引眼球的,戏剧化的,作家在情节安排上下力较多。但故事的内核,尤其在人性与人心上刻画较弱。而小说具有什么样的精神质地其实很重要,故事只是载体。在故事中,有没有一个人物,一种心理能击中你?哪怕这个人物卑小,但你从他身上能看到一种投影。勒·克莱齐奥在来华演讲《城市中的作家》中说过一段话,大意是现代城市从某种程度上成为作家一枚巨大的放大镜,透过它,作家可以发现人类关系的错综复杂。我想这也是写“城市文学”的意义所在,去表达城市这个迷宫中的多元化生存,生存下面的具体的人,以及彼此的联结。

徯 晗:你看西方尤其美国有很多优秀的写城市文学的作家,比如写“兔子三部曲”的约翰·厄普代克,写《美国牧歌》的菲利普·罗斯,写《了不起的盖茨比》的菲茨杰拉德,写出《北回归线》与《南回归线》的亨利·米勒,还有当代短篇大师卡佛等。英国有麦克尤恩,日本有村上春树,但中国就没有这样写现代城市生活并具有世界影响力的作家。文学的缺席,某种程度上也影响了世界对中国现代化与城市化进程的认知。你觉得作家该如何深度介入才能弥补这种文学上的缺失?你看好八〇后九〇后作家在这方面的潜力吗?

陈蔚文:中国的城市化进程加快是从改革开放以后,国内有影响力的一批作家,如莫言等人前期都成长于农村,而后来的作家当中也有大批作者有乡村或县镇的成长经历。优秀城市文学的缺席或许与此有关。尽管这些作家后来进入城市定居,但早期的经验对其影响是巨大的,它奠定了视角、路径与方式;也可能中途到来的城市经验对他们吸引力并没那么大,或者城市书写本身带有风险,它的庞杂提供了资源,但也制造了障碍。我对八〇后九〇后作品看得不算多,从中看到过一些让人惊喜的作品,但从整体来说,这些作家的不少作品在追求独特与私人化的同时,还缺乏些经典气质——那种带有普世价值的,更阔大深厚的东西。可能与这一代在被庇护的环境中成长有关,参与社会生活的完整度不如前几代作家吧。

徯 晗:童年经验确实对一个人的写作非常重要,它有时就是一个作家的精神起点,今天的八〇后九〇后,大多生长在城市,受过很好的教育,我认为假以时日,在他们拥有足够的人生经验和阅历之后,他们一定能写出很好的城市文学作品。只要他们能够沉淀下来,不被文坛捧杀;不被捧杀的前提是,他们得有某种定力,能立足长远,不急功近利,不为眼前的浮名所动。我尤其看好九〇后,他们的写作气象很新,他们没有传统的压力,城市与城市文化就是他们的精神孵化器,是他们的生命肌理与出发地。

陈蔚文:希望如此。我们总是希望看到更好的东西,希望有一个更好的时代,对文学的期望也一样。

徯 晗:你的写作多是从日常出发,在琐细的经验中思考种种形而上的问题,包括人的孤独、疾病、死亡与存在,并由此指向宗教与神学,甚至伦理学与哲学。你在写作中并没有刻意去呈现某种时代的宏阔,只把它们微缩或淡化成某种个体存在的经验与背景。你的大多数小说都有这样的特征:叙事的日常化与情绪的内倾化。相比于某些宏大的现实,你似乎更注重那个微观的现实,更在意那个可感知的自我。通过这样的写作,你想向读者传递一些什么?你的叙事追求又是什么?聊聊你的写作观与文学观,或者说你认为什么样的小说才是真正的好小说。

陈蔚文:在小说集《雨水正白》的序中,我写到过自己的小说观——好小说无关乎长短规模,无关乎“时代关键词”,无关乎“主义”标签。任何文本形式不过是种叙述策略,其表达内容才是核心。策略若没有坚实内在作为凭依,反成乱码;个体与时代,与文学,从非抵牾。“世界自身遍于我之内外,从不沦于片面”,海很大,并非只有一种采样方式,有时一滴很咸的水足以说明大海。真正的好小说只关乎是否质实。即使是只麻雀,但它温热,有颗在小胸脯下跳动的心脏——小说的灵在那里!否则即使按一只狮子去架构它也是徒劳——常常我们会看见一堆企图想拼凑成一头狮子的溃散的狮子状碎片。

徯 晗:你认为凭借优秀的文学性,“自我”亦可通向伟大,你觉得哪些作家属于这一类作家?你认为他们影响了你的创作吗?你喜欢哪些作家的作品?可不可以略作阐释?

陈蔚文:佩索阿、卡内蒂等,都属于从“自我”走向了伟大的作家,还有德国作家聚斯金德,他笔下的“夏先生”在林中的一声叹息——仅此一声,叹出了人类无以名状的困境。既然我如此喜欢并认同他们,我想他们对我的写作必然产生过影响。他们给我的启示是,别去虚张声势,如果你的才情注定不是天马行空、怪力乱神那类,那就老老实实地去表达你最关注的人与事。

徯 晗:你今年发在《上海文学》第六期的短篇《在那遥远的地方》是一个非常好的作品。小说是童年视角,然而却并不是一篇成长小说,与库切的《男孩》一样,小说提供的只是一个叙述视角,是通过一个男孩的眼睛摄取社会和人生,乃至那个他将要面对的未来的成人世界。我认为这个短篇很讲究叙事的技巧,比这篇《磨损》更注重技巧。但《磨损》里有一种隐伏的特别动人的东西,那就是个体的忏悔与救赎意识。小说中有这样一段话:“这种负罪感令她难受,她付出了离婚的代价才使上一次负罪感减轻,她不想再背负新的负罪感,无论什么性质的负罪感,都令人痛苦。像根刺别在某个肉眼不可见的地方,时不时跳出扎一下。”这种个人的忏悔与救赎意识在今天的文学作品中变得特别稀缺。事实上,除了女主人公,没有人知道她的过错,一切都是她心底的隐秘。但她没有因为无人知晓就放过自己。在无人知晓的黑暗处,今天的人很容易失去敬畏之心,文学亦如是。我们经常抱怨现在的小说同质化,或认为其中写了太多的恶,对这种动人的东西却缺少发现。你认为作家应该如何在写作中发掘类似的稀缺品质并书写它们?

陈蔚文:关于恶与“救赎”意识,“恶”在时下的确成了写作者较量谁出手更狠、段位更高的武器,似乎写善就显得肤浅,就会惯坏读者。恶固然不可回避,但恶背后的成因呢?人们对一桩恶行群情激奋地谴责、围攻时,有多少人去关注恶背后的成因?而如果只是停留在谴责恶以发泄和表示自我的正义时,仍会有新的源源不断的恶产生。而其实伟大的作品不仅是去呈现“恶”,更会思考背后的成因。是什么形成了恶?有什么可以阻止、替换它?“救赎”这个词于是产生了——我喜欢的作品里基本都有这个词在闪光,如《悲惨世界》《红字》,莫里亚克的《爱的荒漠》《黛莱丝·德克罗》等。不久前,在一次旅程中我重读了陀氏的《罪与罚》。又重读了托尔斯泰的最后一部长篇《复活》,主人公聂赫留朵夫追寻“道德自我完善”的过程理想化得有些不可思议,但其中向善的力量令人感喟。复活之途,确是一条窄路,会为之实践的人少之又少。那也正是好作品的伟大之处,超出文本艺术性之外的思想力量,来自对社会以及自身灵魂的拷问——什么才是“真正的人的生活”。忏悔与救赎意识在今天的稀缺,有大环境的原因,也说明时代与人心的浮躁,唯其如此,作家才更不能回避与绕过,要以自己的方式去表现、呼唤这种涤荡心灵的意识。

徯 晗:我很喜欢菲利普·罗斯的《凡人》。写的是一个普通男人的一生,一个关于失去与悔憾,疾病与死亡的故事,书中对生与死的追问与思考,对所有人都具有普遍意义。在《凡人》中,菲利普·罗斯写道:“只有我们的身体,由我们之前那些生生死死的身体决定我们的生存、死亡条件的身体。如果说他已经为自己找到了一个安身立命的哲学环境,那么身体就是这个环境——他很早就本能地领悟到这一点,无论多么原始,它就是整个环境。”关于宗教的看法我们暂且不论,但他对个体生命的认知与阐释,却是异常深刻的。我想,这部小说的伟大之处,就在于它立足于平凡的个体、微小的个体,并通过这一个体的平凡映照出我们普泛的人的处境与命运。这与你上面的一些文学观是吻合的。伟大的作家,必定都有他从平凡通往不凡的路径。这路径可以是语言,是诗与思,是一切连接伟大艺术的起点和终点。你觉得你可以成为这样的作家吗?

陈蔚文:《凡人》中的主人公甚至没有名字,是千百万美国普通男人中的一个。罗斯故意没给他取名字,是想“让他与别人的关系来定义他”,包括跟父母的,几任妻子的,女儿的。每个个体其实都是其关系的总和,包括与外部的关系,与自我的关系。奥康纳说过一段话我很认同。她说:“长篇也好,短篇也好,只要是特定的人物和事件相互影响,最终会构成有深意的叙事……有些人,他们一开始就不想写故事,而是想为某个抽象的理念搭架子。他们关心问题,却不关心人;关心宏大议题,却不关心每个人存在的肌理;关心历史上的案例和所有能引起社会反响的事件,却不关心真正构成人类在世上的处境以及那些切实的生活细节。”文学固然需要新概念、新形式,同时亦要“有血有肉”。我更愿关注那些幽微的、普通的世情,当然不止于表现可见的那一面,还要去再现不可见的那一面。我希望成为那种可以小中见大的作家,当然对生命的认知与阐释的深刻性上,还有很长的路要走。

徯 晗:在写作理念上,尽管你有自己的笃信,但我们不得不承认,今天的写作面临着这样一个现实:一篇小说若没有特别吸引眼球的情节,读者就很容易放弃阅读,这真的是写作和写作者的悲哀。你似乎不大考虑这些因素,而是考虑它们经不经得起重看,甚至一看再看。你的小说也的确属于那种耐看型,读一遍也许不觉得怎样,但多读一遍或两遍,就能体会出其中的好。只是遗憾这个时代能欣赏这种小说的读者越来越少。你打算一直这样走下去吗,还是也会为了读者在某些时候作出适当的妥协?

陈蔚文:应当会坚持这样的写作方向。事实上,写了这么多年,曾急于得到认可的阶段也许过去了。况且“妥协”这个词有点悲壮,是否妥协其实也关乎一种能力。我不是个擅长把故事讲得引人入胜的写作者。我似乎只能写我这一种东西,而写不了另外的。这大概像一件衣服,别人穿着不错,可穿在我身上就是别扭。我记得,你和德南在为《青年文学》做的一个对谈中,德南说:“仅仅是随波逐流地内在于这个时代是不够的,我们必须要站远一些,获得一个合适的视距,去深刻、辩证地看待我们的时代,而不只是沉溺其中。”我的创作大概也属于内在于这个时代,或内在于一种延续已久的生活。如何站远,找到一个合适视距,去以“历史意识、当下意识和未来意识”介入创作,让作品更面目清晰而有力,是我要思考和努力的方向。

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